18 октября в Москве состоялось заседание исполкома Центрального Совета
Горно-металлургического профсоюза России. Помимо прочих вопросов,
обсуждался порядок проведения аттестации рабочих мест по условиям труда.
По этому вопросу вступил директор Департамента условий и охраны труда
Министерства труда и социальной защит РФ Корж Валерий Анатольевич.
Стенограмма его выступления приводится ниже.
Уважаемые коллеги, большое спасибо за приглашение. С большим
удовлетворением всегда участвую в ваших мероприятиях, поскольку
прослушивал я конструктивный доклад. Он содержит и критику, он содержит и
реальный анализ обстановки, на мой взгляд. Чуть больше года действует
новый приказ об аттестации рабочих мест. Вы все прекрасно знаете, и это
неоднократно обсуждалось, что оценка условий труда - один из ключевых
краеугольных камней в той системе, которую мы вместе с вами
последовательно модернизируем, совершенствуем и занимаемся ей. Есть ли
недостатки этого документа? Конечно они есть. Но, просто хочу напомнить,
что это единственный сейчас существующий правовой акт, каждый абзац
которого в нем прорабатывался, проговаривался, согласовывался, и это, до
определенной степени, был компромисс. Но с ним согласились как бы обе
стороны.
Надо ли его совершенствовать? Конечно, надо. Нет застывших форм. И та
практика, которая наработана уже за год, действительно показывает, что
совершенно правильно здесь отмечены были недостатки знаний некоторых
специалистов. Что в этом плане мы делаем? Во-первых, что касается
обучения уполномоченных из числа профсоюзных органов. В ближайшее время
мы внесем на рассмотрение рабочей группы Российской трехсторонней
комиссии проект приказа о финансировании предупредительных мер. Но, если
раньше он был ежегодным, то теперь мы его, для упрощения всех процедур,
сделаем постоянно действующим, с возможностью ежегодной корректировки.
Потому что мы полномочия такие получили в 125 законе. Чтоб мы не каждый
год эти приказы издавали, а чтоб работодатель мог уже с января месяца
заявляться и планировать мероприятия по возмещению этих 20%. Так вот для
меня уже совершенно очевидно, что там нужно отдельной строкой или
фразой прописать и про подготовку/обучение членов аттестационных
комиссий. Вопрос цены, совершенно правильно здесь коллеги говорили: это
вопрос глубины и качества подготовки. Знаете, вот такой пример, он
достаточно грубый: во время войны могли и за три месяца подготовить
летчика, а в мирное время его пять лет учат. Все зависит от глубины
знаний, практики, количества часов. Трудно устанавливать какую-то единую
цену, но как минимум напрашивается два шага. Об одном я уже сказал -
это предупредительные меры. А второе, я всерьез по возвращению в
министерство подумаю о том, что может организовать на базе министерства,
на базе наших институтов, какой-то семинар, какое-то обучение для наших
профсоюзов. Чтобы народ уже понес информацию в люди, чтобы подготовить
преподавателей, подготовить лекторов. В таком ключе нам надо думать.
Действительно цена высока, но готовить нужно, тем более, что профсоюзы
подключились к этой системе, к этой процедуре плотно и в обязательном
порядке.
По поводу специалистов аттестующих организаций, могу сказать, что у нас в
разработке квалификационные характеристики к этим специалистам. Мне уже
надоели учителя истории, которые проводят замеры. Мы же видим состав
специалистов и их базовые образование. Да, попадаются и серьезные
техническое специалисты, и врачи, и гигиенисты. Попадаются и
библиотекари и учителя. Конечно, за годы работы, любой специалист с
высшим образованием некий опыт приобретает, но, нам кажется, что
квалификационные характеристики должны быть введены. И мы должны
требовать определенной квалификации со стороны аттестующих организаций,
если они бизнесом этим занимаются. Если кто-то (я имею ввиду аттестующие
организации) пытается отказываться или какими-то там фокусами
заниматься, мы просто очень рассчитываем на профсоюзные органы, как на
источник информации - ни чего страшного в этом нет . Если ребята
пытаются безобразничать или безобразничают, нарушают по разным причинам,
то мы будем очень внимательно смотреть и решать вопрос о их нахождении в
реестре аккредитованных организаций. Будем эти вопросы рассматривать, и
такие прецеденты у нас есть. Когда некоторые граждане подумали, что
порядок аккредитации - это такой легкий вход в этот бизнес, потом
проверки Роструда показали, что некоторые личности преувеличили свои
потенциальные возможности, рассказав нам о том, чего нет. Очень много
исключено организаций из реестра. Поэтому мы всегда эту информацию очень
подробно изучаем и принимаем соответствующие меры, как аккредитующий
орган.
Теперь немного об аттестации рабочих мест. Мы ее будем совершенствовать.
Например, мы сейчас серьезно думаем: на крупных предприятиях существуют
технологические специфики, существуют определенные сложности, но там
понятен набор факторов и понятны методики измерения. У нас есть вопрос
со стороны офисного сообщества, требования у нас для всех одинаковые,
там тоже нужно эти вопросы, законодательные нормативы, каким-то образом
регулировать. На самом деле, для меня главное, чтобы достоверно и
объективно были оценены условия труда работников рабочих профессий -
основного промышленного персонала. Путь меня за некие дискриминационные
высказывания и ругают в различных аудиториях, но, в самом деле, основные
защитные мероприятия должны проводиться именно в отношении этой
категории. Пусть меня простят бухгалтера, торговые агенты, служащие
банка, но мне представляется, и это моя позиция, что все эти процедуры
должны быть, в первую очередь, направлены на защиту этой категории наших
граждан, которые реально подвержены воздействию вредных факторов каждый
день, работая на основном производстве.
Из этого же сюжета и про два периода года для замеров, вы знаете, что мы
подготовили проектные документы и мы обсуждаем их. Но мне пока еще ни
кто из науки не объяснил, как открытое пространство связано с термином
"микроклимат”. Но я инженер по первому образованию, и микроклимат - это
то, что у нас здесь, в нашей комнате. А там - это климат, особенности
региона. Два периода года, с этим нужно очень серьезно разбираться,
садясь за стол переговоров, привлекая ученых. Но мне тоже не совсем
понятна временная протяженность в год для аттестации одного рабочего
места. Любая аттестующая организация, любой оценщик-измеритель действует
сейчас на основании нормативных документов и тех санитарных правил и
методик, которые действуют в стране.
Теперь про выход из аттестации. Совершенно верно было сказано
докладчиком, что самый основой выход - это улучшение условий труда, это
совершенно понятно. И на это должны быть направлены усилия работодателя
лояльного и добросовестного, и профсоюзов, и государства - улучшить.
Если улучшить их нельзя по ряду причин, мы ведь все реалисты, должны
реально смотреть на вещи. Есть рабочие места, и есть технологии, есть
производства, где невозможно добиться допустимых условий труда, просто
исходя из развития современной техники и технологий. Там должно
компенсироваться.
Можно долго спорить с целями компенсации. Мне тоже не очень нравится.
Но, тем не менее, там работникам должны предоставляться соответствующие
компенсационные пакеты.
Что касается 870-го. Тема на самом деле больная. Тема очень деликатная.
Вы видите, что можно любое решение принимать двумя путями. Можно
использовать принцип асфальтного катка: просто продавить его до любого
уровня, аргументов можно много найти. Можно идти последовательно, то
есть долгий путь, на нас сыпятся все шишки, но путем переговоров,
консенсуса и т.д. Что сейчас? Ни кто ни чего не отменял. Совершенно
правильно коллега прокомментировал решение Верховного суда: это
мотивировочная часть, это рассуждение судьи любого уровня, которое
ложится в основу его вводов. При этом, вы должны обращать внимание, это
же не решение, это всего лишь определение, процессуальный документ. Да,
действительно, была надзорная жалоба Генеральной Прокуратуры, принято
решение еще раз рассмотреть этот вопрос. И он будет рассмотрен Верховным
судом. И будут поставлены какие-то точки по этому вопросу. На сайте
действительно мы разместили некие разъяснения. Вы их внимательно
прочитайте. Там нет прямой взаимосвязи предоставления компенсации от
финансового положения работодателя. Там написано, что отталкиваясь в
настоящий момент от минимальных, от списков, мы не говорим там, что они
не действуют, работодатель, с учетом своего финансово-экономического
положения устанавливает конкретные размеры компенсации. Собственно
говоря, мы процитировали Трудовой кодекс. И в Трудовом кодексе так
написано. Поэтому, коллеги, у меня к вам есть одна большая просьба, я и
работодателям об этом говорю, и на совместных всяких мероприятиях:
давайте работать и договариваться о сложном решении. Это сложное
решение: если 36 лет действует один механизм и мы идем по пути его
видоизменения, его трансформации, то это сложный процесс. Когда мне
говорят, что через две недели дайте предложение его реформирования, то
попросите об этом другого человека. Я не могу за две недели
реформировать то, что 36 лет существовало и действовало. И когда
несколько поколений работников через это прошли. Поэтому мы движемся в
этом направлении. Единственное, что я вас попрошу: давайте не будем
уподобляться тому мальчику из известной сказки, который все время
кричал: "волки, волки, волки!”. что произошло по финалу мы все помним.
Действовать будет только то, что утверждено приказом министерства,
который прошел все этапы согласования. Вы прекрасно знаете Постановление
11-60 "О подзаконных актах”. Там все документ в сфере охраны труда
принимаются через механизм Российской трехсторонней комиссии. Когда
приказ подписан, когда он зарегистрирован Минюстом, когда он
опубликован, тогда он вступает в силу. Проектов может быть много. Они
могут видоизменяться, обсуждаться. Но, делать логическую связку, что вот
на сайте появился проект, и мы всего лишимся не совсем правильно. Мне
представляется правильный посыл, который будет услышан, что в
представленном на сайте проекте есть положения, которые могут привести к
тому-то, поэтому мы предлагаем раз, два, три, четыре,пять - масса
предложений. Конструктив мы слышим всегда.
И еще один вопрос, на который я позволю себе обратить внимание - это
промышленная лаборатории предприятий. Действительно в вашей отрасли, и в
ряде других отраслей - это достаточно развитые подразделения. Но, мы
должны понимать, что это структурное подразделение работодателя. Конечно
там работают специалисты, но мне представляется, что полной
независимости и беспристрастности от них будет добиться трудно. Даже
федеральный орган, который называется Росаккредитеция, принципиально не
аккредитует их на независимость. То есть он их может аккредитовать на
техническую компетентность. Тем не менее, и это сюжет, наверное, для
обсуждения кое-каких поправок в 342 приказ. Это проблема и ее нужно
решать. Мы изложим, наверное, в том проекте поправок, который мы будем
готовить, в том числе и решение этого вопроса. Мне очень не хочется, что
бы эти лаборатории растворились, пропали, были ликвидированы
работодателем. Например, сюжет, который я могу озвучить: это вопрос о
производственном контроле. Честно говоря, он есть в 52 ФЗ "О
санитарно-эпидемиологическом благополучии населения", но он как-то между
небом и землей болтается, то есть он не пристроен четко в схему. Ну
почему бы нам производственный контроль не сделать ежегодным
мониторингом тех факторов, которые в процессе аттестации вышли за
пределы допустимых. Тогда, возможно, и роль производственных
промышленных лабораторий работодателя можно будет найти. Во всяком
случаи, я делюсь с вами такими концептуальными находками, которые мы
рассматриваем. Мне эти лаборатории жалко. Пускать их в эту схему
безоглядно что бы они делали, не совсем правильно, тем более что
грамотный работодатель понимает, что это дороже содержать собственное
подразделение, чем привлекать сторонние. А вопросы цены, если у вас есть
информация с первичных организаций, если пришли ухари и предлагают
металлургическое производство за триста рублей аттестовать, значит
сообщайте нам. Мы с Федеральной антимонопольной службой будем
разбираться: за счет каких ресурсов люди это предлагают. Мы собираемся с
коллегами и уже провели целей ряд консультаций с антимонопольной
службой, как бороться с демпингом. Я убежден: нельзя с одной меркой
подходить к закупкам всех без исключения услуг. Есть закупка бумаги, и
ручек, и пластиковых стаканов. А есть закупка технологичных услуг,
которая требует и персонала, и оборудования, и всего. Надо их
дифференцировать,надо вводить критерий оценки предлагаемых заявок. Мы
решим эту проблему, а пока, мы вместе с ФАС будем работать над
возбуждением дел о нарушении законодательства о защите от конкуренции.
Демпинг - одна из форм нарушения антимонопольного законодательства.
В заключении, хочу сказать, что мы подтверждаем ту политику, которую
проводили в рамках Минздравсоцразвития. Мы все ключевые решения, все
ключевые документы в сфере охраны труда принимаем на основе
трехсторонних обсуждений. Не всегда это приятно, не всегда это нас
устраивает как чиновников, но, тем не менее, мы от этого подхода не
отойдем.
http://ohranatruda.ru/news/898/148219/
Докладчик сказал:”Мы проводим ту политику, которую проводили в рамках МЗСР” Комментарий относится не к докладчику, а к политике.
.
1. Как сказал А Пудов (http://ohranatruda.ru/news/898/148184/)
В РФ каждый год регистрируется 5 тыс профзаболеваний (при том, что по
некоторым оценкам более четверти людей работает в недостаточно
нормальных условиях). Это значит, что основная масса профзаболеваний не
регистрируется, и из-за этого работодатель во многих случаях совершенно
не заинтересован в улучшении условий труда рабочих. Поэтому аттестация
рабочих мест, которая совершенно не улучшает выпуск продукции (да и
условия труда тоже – она, при добросовестном проведении, точно выявляет –
что нужно улучшить, и в какой степени, и помогает спланировать работу
по улучшению условий труда) , то такому работодателю она даром не нужна.
Тем более – за деньги. В "Охране труда и социальном страховании” писали
о том, как прошла аттестация – в большинстве случаев её даже не провели
(о качестве – другой вопрос).
В результате уже не первый год в РФ
происходит разделение обязанностей – люди рожают, растят и воспитывают
детей, государство им отчасти помогает (материнского капитал, бесплатное
образование и др.), а предприниматели из этого сырья делают готовую
продукцию – инвалидов и алкоголиков (иногда и то и другое вместе).
Известно, что разделение обязанностей резко повышает производительность
труда – что и наблюдается: страна вымирает.
Если бы работодатель отвечал за
последствия своих действий, он бы иногда сам проводил "аттестацию" сам –
чтобы ему самому было легче и спокойнее работать, и сам бы улучшал
условия труда – чтобы легче было с сотрудников работу спрашивать. А
"нашим” бызнысмэнам проще добиться от государства разрешения на
заполнение освободившихся рабочих мест гастарбайтерами (ведь не им
расхлёбывать последствия).
2. "Мне надоели учителя истории,
которые проводят замеры”. Спасибо на добром слове - но ведь они не
надоели работодателю! Всё равно, ответственности – никакой (см. выше), а
им можно меньше заплатить (а много платить смысла нет: если после
аттестации не начнут выполняться соответствующие необходимые мероприятия
по улучшению условий труда – вся эта аттестация действительно не
нужна. Из-за отсутствия ответственности (см. выше) мероприятия не
проводят – сплошная экономия!). Отвечал бы работодатель за последствия –
сам бы историков не приглашал (а куда делить тысячи инженеров и др.
специалистов, работавших на заводах и НИИ?).
3. "Самый основной выход – это
улучшение условий труда. … на это должны быть направлены усилия
работодателя лояльного и добросовестного, и профсоюзов …”. Да с какой
радости работодатель, прихватизировавший предприятия (обворовав рабочих)
вдруг теперь станет "добросовестным и лояльным”? Ему и дела нет до этих
рабочих (за исключением профилактики появления независимых
профсоюзов). По данным опроса на Вашем сайте, на многих предприятиях
последние 10 лет госинспектор ни разу не появлялся.
Нелегко понять, о чём говорит докладчик.
4. "есть производства, где невозможно
добиться допустимых условий труда”. Они и на Западе есть. И не только
на Западе. Пример: в "Гигиене и санитарии” писали о профзаболеваниях
врачей в РФ, на первом месте – туберкулёз. А в Сингапуре (ну и в США
тоже) медики, обслуживающие больных туберкулёзом, используют надёжные
респираторы. Если нет желания добиться улучшения условий труда (см. 1),
то его действительно никак нельзя улучшить.
Ну, а с компенсациями всё ясно – чтобы
зарплата на вредных рабочих местах была гораздо выше, чем на остальных,
нужно или сильно повысит надбавки за вредность, или сильно ухудшить
условия у всех остальных (например – за счёт роста цен, инфляции и
т.д.). Что проще?
Создал семью, должен кормить детей –
иди, получай надбавки за вредность (становись инвалидом и алкоголиком) –
другого варианта не будет.
.
У сослуживца из-за этих надбавок жена
умерла. Работала на радиомонтаже на военном заводе в маленьком городе,
очень хорошо получала (правда, дышала разной гадостью). Когда её начало
рвать по утрам перед работой, муж начал ей предлагать уйти на другую
работу – а она не согласилась (нормально оплачиваемой работы в том город
не было). После того, как не смогла работать – сгорела за 2 месяца. А в
ЕС делают паяльники с жалом в виде трубки, через которую весь дым при
пайке отсасывается из того места, где он образуется. Почему нельзя так
же делать? Почему? |
