В конце 2011 г. была избрана Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации шестого созыва. Новым руководителем Комитета по энергетике стал д-р экон. наук И.Д. Грачев. О том, какова сегодняшняя ситуация в топливно-энергетическом комплексе (ТЭК) России, каковы главные приоритеты в работе Комитета, каким образом законодатели-энергетики планируют способствовать повышению безаварийной эксплуатации предприятий ТЭК, рассказал он нашему корреспонденту.

И.Д. Грачев родился 19 февраля 1952 г. в Якутске. В 1968 г. окончил с золотой медалью школу, а в 1973 г. — Казанский университет. Работал в Казанском научно-исследовательском институте химико-фотографической промышленности, защитил диссертации на соискание ученых степеней канд. физ.-мат. наук и д-ра экон. наук.

С 1990 г. по настоящее время — депутат Верховного Совета Республики Татарстан, депутат Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации. Работал заместителем председателя Комитета Государственной Думы по собственности, приватизации и хозяйственной деятельности, по энергетике; принимал активное участие в разработке, проведении и принятии федеральных законов и законодательных актов в сфере своей деятельности. И.Д. Грачев — автор более 150 научных работ, 10 изобретений, удостоен почетного звания «Изобретатель СССР».

— Иван Дмитриевич, если руководителем Комитета по энергетике стал доктор экономических наук, то означает ли это, что нам нужно ждать от Комитета в первую очередь именно экономических решений существующих проблем? Какой Вам видится в целом проблематика в отрасли?

— Прежде признаюсь, что я как законодатель и как экономист и вообще как гражданин России руководствуюсь всегда тремя аксиомами, которые заложил лучший, по-моему, менеджер и экономист всех времен и народов — граф Сергей Юльевич Витте. Этот крупный государственный деятель, глава Министерства путей сообщения, министр финансов России, председатель Комитета министров, глава Совета министров Российской империи, член Государственного совета утверждал, что судьбу любой страны определяют три фактора. Во-первых, использование естественных преимуществ, во-вторых, порядок и ясность в отношении собственности, в-третьих, эффективность оценивания имущества (на современном языке — это оценка рыночной стоимости входа-выхода в текущей и будущей ситуации).

С этой точки зрения я абсолютно уверен, что в России, несмотря на то, что считать так сейчас немодно, главным условием развития будет энергетическая составляющая. Не только потому, что в стране большое количество углеводородного сырья, но и в силу огромной территории России, относительно свободной и малонаселенной. Если судить по фундаментальным экологическим пределам по энергетике, то они, на самом деле, прежде всего связаны не с СО₂ , а с возможностью на единицу площади производить и потреблять определенное количество энергии. Например, Германия, Япония уже достаточно близки к своим экологическим пределам. Они точно не могут значительно нарастить ни производство, ни потребление энергии.

Россия же может нарастить в десятки и сотни раз уже просто потому, что она огромная. Я уверен, что при всех вариантах развития, за исключением неблагоприятных, Россия будет в перспективе производить для всей Евразии, во-первых, газ, во-вторых, электричество как чистую энергию, а также — чистое жидкое топливо.

Соответственно, я как председатель Комитета по энергетике должен заявить, что, конечно же, мы обязательно будем поддерживать развитие северных и восточных месторождений. И компании и правительство получат поддержку Комитета, в том числе и в виде предоставления инвестиционных и налоговых льгот, особенно, если это будет носить инновационный характер. И еще, в качестве руководителя я продолжу делать то, что делал в роли зампредседателя Комитета, — избавлять, прежде всего, потенциальных потребителей энергии от мифов.

— Мифов? Интересно, каких?

— К ним я отношу иллюзии, которые в Европе модны и по сей день, о том, что европейцы якобы сумеют наш газ заменить «солнечными зайчиками» и ветряными мельницами. Лет семь назад европейские парламентарии были в этом абсолютно убеждены, сейчас, на мой взгляд, такая уверенность существенно убавилась. Тем не менее еще присутствует достаточно массовое мнение, что они в перспективе могут устранить зависимость от российского газа на основе альтернативных технологий. Как физик, я всегда был уверен, что на базе «зайчиков» никогда не получится дешевого промышленного электричества.

Много надежд европейцы связывали и с развитием собственной атомной энергетики. Но сегодня уже ясно: густонаселенная Европа будет вынуждена сворачивать атомные программы. Следовательно, им потребуется в ближайшей перспективе дополнительно от 30 до 100 млрд. м³ российского газа. Благодаря нынешней холодной зиме, думаю, они еще скорее поймут, что это суровая реальность.

Другой миф, который там господствует и поныне, что якобы можно снизить цены на газ и на все остальное, до предела либерализуя рынок, т.е. переводя все в режим спотовых сделок.

Бывая на заседаниях Европейского парламента, я стараюсь показать данные по колебаниям цен на нефть, с которыми, так или иначе, неизбежно коррелированны цены на газ, потому что это отчасти взаимозаменяемые продукты. Любой технический и фундаментальный анализ данных показывает, что если полностью эти рынки либерализовать, ценовые риски на 15, 20, 30 лет вперед станут абсолютно неприемлемыми для крупных капитальных вложений. И при таких вариантах северные проекты никогда не будут реализованы в тех необходимых объемах, которые гарантировали бы должный прирост поставок углеводородов. Мне представляется, часть европейских парламентариев начинает понимать, что в этой части программа действий Комитета по энергетике понятна и проста.

Наиболее сложные проблемы существуют сегодня, несомненно, в электро- и теплоэнергетике — тех сферах, которые в максимальной степени были подвергнуты наиболее «революционным» либеральным реформам. Потому что их базовая идея была такова: раз государство не в состоянии должным образом вкладывать ресурсы в развитие этой отрасли, то надо отдать ее в частные руки. Тогда, мол, придут частные инвестиции, начнется конкуренция и, как следствие, — снижение цены. Надо заметить, что эта идея была абсолютно утопическая, потому что в ней имелся очевидный разрыв между капитализацией предприятия и стоимостью изначального строительства и ремонта. Вот как это сейчас выглядит — капитализация на рынке в пересчете на киловатты — 300 долл. США — может, чуть больше или меньше.

Строительство в этой сфере сегодня, по моим оценкам, относительно официальным, обходится в 3 тыс. долл. США на 1 кВт. Профессионалы говорят, что тепловые станции России уже не вписываются даже в 4,5 тыс. долл. США. Думаю, что ближе к истине они. То есть разрыв 10-кратный! И он не будет ликвидирован ни за 10, ни за 15 лет — ни один профессионал не рискнет дать прогноз, что капитализация в ближайшие 10 лет вырастет в 10 раз. Это означает, что мотива, который привлекал бы частные вложения, нет и быть не может (если не какие-то побочные, дополнительные цели). А если нет главного, базового условия — прибыли, нет и должных частных вложений.

Все реальные оценки того, что делалось по сетям или в целом по бывш. РАО «ЕЭС России», указывают на то, что все эти годы госбюджетные вложения по факту достигали 85–90% и что частные вложения никакой значимой величины до сих пор не составляют. Главный инвестор в отрасль — государство. Но основные получатели прибыли при этом — какие-то частные структуры, частные лица. Такая ситуация, согласно аксиомам С.Ю. Витте, демонстрирует неверные отношения собственности и собственника и в итоге не может заставить работать нормальные рыночные механизмы.

Рациональная стратегия любого частного лица при сложившемся после приватизации положении — амортизировать то, что ему досталось и начинать считать прибыль по факту. И это проявляется, например, в том, что в половине проверенных компаний основная часть прибыли выводилась через офшорные компании за границу. Поэтому я, как председатель Комитета, должен попытаться из этой ситуации «вырулить» на что-то более естественное, более правильное, с разумными отношениями собственности.

— Тут, по-моему, уместно еще одно авторитетное суждение — Дмитрия Ивановича Менделеева. «В России, — утверждал он, — рынок должен обязательно сочетаться с активной ролью государства в экономике. Только государство, дополняя рынок, может обеспечить общенациональный интерес, стать инструментом достижения общего благосостояния».

— Абсолютно верно! Надо признать, что основным инвестором все равно будет оставаться государство, по крайней мере, инвестором для расширенного воспроизводства.

Мы знаем, что все современные эффективные экономики в той или иной степени поддерживаются государством. Например, в США, как бы там ни говорили, 30% собственности, в том числе электростанций, — в руках государства — либо на федеральном уровне, либо на уровне штатов, и они обеспечивают в результате неизменность цен на 20 лет. В Германии — примерно 50%. В любой стране считается нормальным, когда от 30 до 50% собственности находится в руках государства. Соответственно, и в России. А лучше — больше: вся инфраструктура в нашей стране должна быть в руках у государства. И никакой нужды приватизировать естественную монополию не было, потому что к запуску рыночных механизмов и формированию рыночных цен ее приватизация никакого отношения не имеет.

Поскольку точка «невозврата» в части восстановления старой единой энергетической системы пройдена, сегодня надо искать какие-то варианты, которые позволили бы в значительной степени централизовать сети, генерирующие мощности, и тем более управление, но не прибегая к каким-то революционным мерам.

— Комитет по энергетике предыдущего созыва Го сударственной Думы немало внимания уделил защите
граждан страны от растущих тарифов, в том числе и на электроэнергию. Будет ли продолжена эта работа?

— Неверное отношение собственности ведет к абсолютно неверной и системе ценообразования.
Разговоры о том, что вот сейчас с помощью каких-то хитрых математических и финансовых схем нам якобы удастся сформировать рыночные цены, невыдерживают никакой критики. Одного взгляда на десятки страниц подобных формул по образованию цен на оптовых нерегулируемых рынках энергетических электрических систем достаточно, чтобы увидеть, что это просто некие расчетные результаты, которые ни к какому рынку, к рыночным стоимостям отношения не имеют.

Цены на электричество за период реформы выросли в 12 раз и превзошли американские и среднеевропейские. Это означает, что их дальнейший рост, который планируется, попросту невозможен — по сути, он будет гарантировать уничтожение всей несырьевой промышленности страны. Поэтому законопроект о том, что на ближайшую перспективу надо ввести мораторий на рост цен выше инфляции, — не популистский, не предвыборный, а крайне необходимый: нужно заставить всех разбираться в этой ситуации. И наш Комитет такой проект поддержит.

На мой взгляд, ключевая вещь здесь проста. Если у вас для каждого потенциального потребителя нет множества потенциальных источников исходных товаров, в частности электричества, то никакими наращиваниями числа посредников вы к рыночной стоимости все равно не придете, и эта затея — пустая изначально. Надо думать, как с минимальными затратами добиваться наиболее эффективных, правильных (в некотором смысле) расчетных показателей ценообразования.

— А вот еще о тарифах. Вы, конечно, знаете о сложных отношениях, существующих уже многие десятилетия между строителями и энергетиками.

Например, тарифы подключения крупных строительных объектов к энергоносителям могут различаться в разных регионах в разы. Возможно ли как-то отладить эту систему?

— У меня есть данные, что иногда в соседних регионах тарифы по теплу и воде отличаются в 24–30 раз. Понятно, что и в тех, и в других областях при этом говорят, что только у них правильные тарифы, правильно посчитанные и выстроенные — чего, в принципе, быть не может. Это означает, что здесь надо вводить элементы нормирования и регулирования, в том числе и федерального уровня. Если мы с правительством на эту тему договоримся, то будем делать так, чтобы было понятно. То есть рыночные механизмы просто не работают. Взяли цифры с потолка и установили тарифы — как хочешь, так и считай!

— В течение последних 10 лет звучат предложения, чтобы сами граждане, частные потребители, становились бы акционерами тех компаний, которые их обслуживают. Как Вы считаете, реально ли это?

— Прежде всего я считаю, что сама по себе идея о том, что при нынешнем уровне затрат с помощью неких RАВ или иных технологий, удастся загнать инвестиционную составляющую в некие рамки и заставить людей ее оплачивать, утопическая. Потому что представьте — износ 50% плюс надо строить дополнительные мощности на 8–10 ГВт, плюс примерно столько же по тепловым затратам.

Сели, расписали предполагаемые затраты, добавили расходы по сетям, которые изношены еще больше. И получается, что для наших граждан квартплата должна удвоиться, чтобы обеспечить в рамках этих тарифов инвестиционную составляющую. Этого не будет ни при каких обстоятельствах. Потому что у них при нынешних налогах и зарплатах таких денег нет. Что же опять утопия — с помощью неких схем и неких технологий как-то выкачать деньги у населения.

Да, текущие затраты могут быть расписаны и их оплатят нынешние потребители. Но основным инвестором с точки зрения расширенного воспроизводства будет оставаться государство. Ресурсы в стране для того, чтобы проинвестировать все необходимое в этой части, есть, и это надо делать. Но тогда, соответственно, основным акционером будет государство.

Исключения, правда, есть. Существуют компании, которые хорошо инвестируют в свои приобретенные мощности и сети, но вряд ли им нужны инвестиции в виде акций частных потребителей.

— Год назад на заседании Комитета по энергетике, где анализировались итоги борьбы с последствиями
«ледового» дождя в Подмосковье, министр энергетики Российской Федерации С.И. Шматко высказал та кую мысль: для того, чтобы изыскать деньги на модернизацию сетевого хозяйства страны, возможно, придется выпустить облигации для населения. Такой своеобразный общественный заем средств… Как Вы его прокомментируете?

— Убежден, что самая первая и главная причина роста числа аварий — это износ. Поэтому, если износ сетей — 70–80%, аварии будут происходить при любом резком дуновении ветра. В последние годы утверждалось, что якобы этот износ остановлен. Но даже если так, то он остановлен где-то на уровне 70%. Ясно, что такая ситуация ненормальна. Насколько я помню, на том заседании Сергей Иванович стал признавать, что поток инвестиций в отрасль, который может быть обеспечен, конечно, недостаточен для быстрого восстановления генерирующих мощностей и распределительных сетей. На мой взгляд, основное решение проблемы — это все-таки нормальное федеральное финансирование.

Но есть точки в стране, где ситуация совсем плохая. То есть сети, по мере износа, ведут к катастрофе, и никаких там, особенно в Сибири и на Севере, частных инвесторов не появляется. Что в этой ситуации делать дальше, если государство вовремя не проинвестирует? В достаточно больших городах это означает полный крах для жителей. И проблему все равно придется решать. Наверное, в этой части выпуск облигаций как вспомогательная мера — мера вполне возможная, потому что в ближайшие 30 лет цены на энергоносители будут расти в среднем устойчиво, за исключением кризисов. Пусть не так быстро, как хотелось бы, но в любом случае облигации можно рассматривать как своеобразный кредит населения.

— Вопрос по альтернативной энергетике. Иван Дмитриевич, Правительством России поставлена задача к 2020 г. обеспечить объем генерации электроэнергии на основе возобновляемых источников в 4,5% общего объема генерации. Насколько это нужно, во сколько это обойдется? Смогут ли потребители платить за такую энергию и начнут ли компании этим заниматься?

— Я в Болгарии и Румынии с делегациями бывал на электростанциях, которые используют солнечную энергию, и знаю, что если исходный поток энергии маленький, то дешевой для промышленной энергетики электроэнергии никогда не будет. Кстати, Евросоюз доплачивает по 39 центов за 1 кВт/ч электроэнергии, получаемой на солнечных электростанциях. Это при том, что используя газ европейцы получают электроэнергию по себестоимости 3 цента за 1 кВт/ч. Поэтому, если в России альтернативную энергетику будут предлагать для эксплуатации каких-то промышленных объектов, я всегда буду противником таких предложений, потому что это будет дорого, неэффективно и бесполезно.

Но и обеспечить две трети территории России централизованным энергоснабжением очень трудно. То есть какие-то локальные задачи могут решаться частным образом, например, с помощью хороших ветряков, малых гидростанций, в том числе на Кавказе. Вот так я к этому отношусь — не говорю, что это абсолютно невозможно и неправильно.

Но есть один нюанс, и я всегда делаю оговорку относительно биоэнергетики. Например, если дальше будет развиваться на действительно инновационной основе переработка отходов древесины, то там в ближайшее десятилетие смогут добиться больших успехов. Но это опять же требует и научных усилий, и соответствующего инновационного подхода.

— Из текущих дел. Что сейчас происходит в Комитете и какие законопроекты уже вносятся на рассмотрение в Думу?

— Есть, например, ратификация соглашения с сопредельными странами по части обслуживания линий электропередачи о том, что наши бригады могут свободно, минуя таможенные пункты, это делать — считаю, это абсолютно правильно и разумно. Есть готовые предложения по социальному обеспечению шахтеров… Есть проекты документов по налогам в части малых нефтяных предприятий — в том, что если у предприятия потенциал добычи составляет менее 5 млн. т, то ему будут предоставляться определенные налоговые льготы. К сожалению, там нет пока налоговых льгот в части повышения нефтеотдачи пластов. Думаю, что это — одна из текущих первоочередных задач.

— На недавнем заседании Комитета, где формировалась рабочая группа по внесению предложений в Федеральный закон № 261-ФЗ, у меня сложилось такое впечатление, говоря почти словами классика, что одним законом Россию не объять, одним прибором учета не измерить. Наверное, единый закон для огромной страны с разным климатом и промышлен но-экономическим развитием регионов просто обречен на низкую эффективность. Не кажется ли Вам, как представителю Государственной Думы, что пора делегировать некоторые ее функции в региональные законодательные органы?

— За вопрос спасибо, потому что доработка этого закона — одна из наших первоочередных тем.

Федеральный закон № 261-ФЗ в основе своей безусловно федеральный и федеральным должен быть. Главное в нем то, что 40% экономии может быть достигнуто за счет снижения реального потребления первичных ресурсов. То есть, если мы хотим по минимуму вкладывать деньги в освоение северных и дальневосточных месторождений, то для начала эти 40% надо использовать — по разным оценкам, это 300–400 млрд. долл. США. Так что от энергоэффективности можно получить реальную отдачу даже в рамках того, что уже известно и не требует неких инновационных решений.

К сожалению, существующий сегодня закон, во-первых, очень узкий — он свелся к быту, к лампочкам, к мелким вопросам. Но если мы хотим, чтобы эта проблема была должным образом отражена и законодательно обеспечена на федеральном уровне, то Федеральный закон № 261-ФЗ надо расширять, и я приглашаю в свою рабочую группу нефтяников, промышленников, газовиков, угольщиков, чтобы вместе с ними попытаться существенно расширить область его применения.

Во-вторых, что в нем абсолютно неверно — это репрессивный его характер. То есть он изначально выстроен по принципу: «А вот возьмем-ка и заставим!» В итоге все 50 млн. владельцев квартир обязаны поставить индивидуальные датчики, хотя опять простейшая оценка показывает, что это очередная утопия. Представьте себе комплект датчиков — если правильно метрологически обеспечен (со съемом информации), он на сегодня будет стоить около 50 тыс. руб. Умножайте на 50 млн. квартир — 2500 млрд. руб. люди должны выложить до лета 2012 г. на эти цели. Ничего похожего быть не может!

Значит, сама идея такого репрессивного принуждения людей, неверная. Надо именно на федеральном уровне установить, что эта идея в значительной степени добровольная для тех, кому она выгодна. Но одновременно надо прописывать и общие федеральные преференции. Так как поступают в кризис почти все страны. В той же Германии налоговые льготы тем, кто, по их мнению, что-то энергоэффективное делает, — одна из основных антикризисных мер.

Но в то же время Вы абсолютно правильно говорите, что регионам нужно дать возможность дополнительной преференции и право частично свои нормативы вводить в данной части. Но ведь именно федеральный закон это должен позволять!

Например, по нынешнему федеральному законодательству довольно трудно в регионах взять и на бюджетные деньги поставить общедомовые датчики, так как по бюджетному кодексу человеку как физическому лицу субсидию дать вроде можно, а лицу юридическому дать из бюджета деньги, если он не государственное лицо, не бюджетное учреждение, довольно трудно.

В принципе, желательно некоторым регионам так проблему решить — взять да и обеспечить бюджетную поддержку в установке этих датчиков и систем. Потребуется внесение небольших изменений в федеральное законодательство и принятие законов на региональном уровне, поэтому, в принципе, Вы правы, но базовые рамки, направление движения должны быть заданы федеральными законами.

Или, например, предусмотренные Федеральным законом № 261-ФЗ те же системы энергоаудита, энергопаспортов. Сейчас это в значительной степени чистая профанация, потому что простой расчет опять же показывает, что 1,5 млн. объектов должны быть по закону обязательно в 2012 г. подвергнуться аудиту и паспортизации. А какое количество профессионалов должно в этом участвовать? Даже если специалист будет проводить аудит и оформлять один паспорт в день, он все равно не справится с работой. Скажу больше: многие наши профессионалы с этим не справятся! Поэтому надо на федеральном уровне вводить изменения и более реалистично прописывать задачи.

Аналогичная картина и с саморегулированием. Сама идея правильная, но вот когда ее насаждают на неподготовленную почву, то, как правило, выходит либо профанация, либо мошенничество. Надо на федеральном уровне разбираться, как правильно контролировать саморегулирование, если оно остается как таковое.

Выходит, что есть федеральные, есть и региональные задачи. И у законодательных собраний, думаю, работы достаточно…

— Если мы ведем речь о безопасности в топливно-энергетическом комплексе, нельзя обойти и угледобы чу. Что, на ваш взгляд, могло бы существенно снизить риски шахтерского труда?

— Угледобывающая отрасль, на мой взгляд, в целом развивается нормально, потому что начался рост объемов производства и, в принципе, они будут и дальше расти. Однако там есть проблемы безопасности: обеспечение дегазации шахт, капитальных вложений, контроля шахтеров за безопасностью своего труда. Например, есть такое предложение по их решению от исполнительной власти, которое меня даже удивило: может быть, попробовать по примеру Германии дать возможность самим шахтерам участвовать в акционерных обществах? Там в каждом крупном акционерном обществе трудовой коллектив имеет гарантированную долю мест в совете директоров, — короче говоря, пакет акций, который позволяет им контролировать все, что касается вложений, инвестиций, внедрения безопасных технологий и так далее. Все верно! Те, кто заинтересованы в своей безопасности, должны играть более важную роль в ее обеспечении. Это первое.

Второе. Пока весь рост угледобычи идет в основном за счет экспорта, а экспорт в значительной степени дотируется перевозками, мне кажется, более разумно обеспечить переработку или обогащение угля на месте, чтобы с минимальными потерями при грузоперевозках экспортировать уже чистые продукты.

Но тут мы сразу упираемся в недоразвитое российское инновационное законодательство — поддержка достаточно сложных и капиталоемких мероприятий у нас пока никак не прописана в законодательстве. Для начала требуется базовый закон об инновационной деятельности. Не впрямую, чуть-чуть побочно, но я этим тоже занимаюсь.

— Большое спасибо за откровенное интервью, за искренние ответы. Будем ждать от Комитета по энергетике интересных законодательных предложений и инициатив!

Беседу вел А . А . Рябов ( ЗАО НТЦ ПБ )